«Нельзя менять правила игры, когда более половины пятиэтажек отселено»

Поправки в закон «Об обеспечении жилищных прав граждан при переселении и освобождении жилых помещений (жилых домов) в городе Москве» были приняты Мосгордумой в начале 2011 года после запроса прокуратуры. Новые правила лишили нуждающихся в улучшении жилищных условий возможности решить свои проблемы одновременно с переселением – теперь вместо квартиры или комнаты в хрущевке им дают жилье такого же размера, а получить квартиру побольше они смогут только в порядке общей очереди. При этом сам закон не отменен и формально продолжает действовать. О том, как последний год происходит расселение ветхих пятиэтажек, и о перспективах этого процесса рассказал депутат Московской городской думы Михаил Москвин-Тарханов в ходе онлайн-конференции «Новые правила расселения пятиэтажек: борьба с «халявщиками» или очередная несправедливость?».

Вы всегда выступали за улучшение жилищных условий при расселении, но проголосовали за поправки, предложенные прокуратурой. Почему?

Когда готовилось решение фракции «Единая Россия» по поддержке внесенных прокуратурой изменений в закон города Москвы о переселении, меня не было в Москве. Оперативно посмотрев проект изменений, вносимых в законодательство, я увидел, что оно, в соответствии с существующим толкованием, затрагивает интересы узкой группы лиц - собственников квартир, стоящих на очереди. Более того, такая позиция прокуратуры была правомочна. Но что-то мне подсказало, что лиха беда начало и что это изменение есть прелюдия к фактической отмене нашего закона и к возвращению к нормам ЖК РФ (отселение всех без улучшения в пределах городской черты). Нужно было профилактировать эту ситуацию!

Не голосовать за предложенную норму, которая должна была устранить «коррупциогенный фактор» (то есть возможность для собственника за взятку улучшить жилищные условия, приобретя более дорогую новую квартиру большей площади), значит выступить против борьбы с коррупцией и против решения фракции. В этом случае стрелки с сущностного диалога легко переводятся на нелояльное поведение депутата. Для саморекламы мне было бы лучше проголосовать гордо в одиночестве, но для пользы дела я проголосовал за антикоррупционную частную поправку, но учинил жесткую дискуссию вокруг судьбы закона, что остановило дальнейшую его ревизию нормативным путем. Тут действует принцип целесообразности, расчет траектории достижения нужного результата.

А что обо мне напишут, все равно! Я этот закон пробивал десять лет через Лужкова, и я его так просто не отдам, а как вести такую борьбу, мне лучше видно. Какие потом были жесткие разговоры в думе и правительстве, я умолчу. Я политик закрытого типа и не рассказываю о своих действиях широкой публике. И дальше буду также действовать. Для «воплей» же есть Митрохин, Навальный или Катаев! От их заявлений только атмосфера обогревается.

Закон «Об обеспечении жилищных прав граждан при переселении и освобождении жилых помещений (жилых домов) в городе Москве» никто не отменил, но по факту вопросы решаются по ЖК и не в пользу переселенцев. Почему сложилась такая ситуация?

Понятно, что почти никто не понимает, что происходит. Как так получается, что закон не изменился практически, за исключением одного единственного положения, а вся правоприменительная и судебная практика стала принципиально иной? Дело в толковании норм закона судами и органами исполнительной власти, изменилось именно оно. Как говорят англичане: «Закон – это не то, что думают о нем люди, закон – это то, что думают о нем судьи».

Расскажите, пожалуйста, предысторию вопроса. Какие принципы расселения действовали раньше?

В 1990-х годах действовал общий принцип расселения в Москве из аварийного жилья: люди получали из расчета «метр в метр» в любой части города. При этом полагалась комната на семью при раздельном лицевом счете, если счет не разделен, то все могли попасть в одну комнату. При этом из коммуналок в коммуналки, правда, уже не отселяли. Весь город был наполнен скандалами и стычками. Люди требовали улучшения и хотели остаться в районе проживания.

В начале 2000-х ситуацию удалось сдвинуть с мертвой точки компромиссным вариантом: нанимателям стали предоставлять на выбор из расчета «метр в метр» в районах обжитых или по нормам предоставления (18 метров на человека) в районах массовой застройки. Собственникам площадь также продолжала предоставляться из расчета «метр в метр», но при этом давалась возможность докупить по льготным расценкам до 15 кв. м на семью, а 4 -5 метров и вовсе давались дополнительно бесплатно. Скандал тем не менее продолжался.

Как удалось решить эту проблему и снизить накал страстей?

Был подготовлен действующий закон, согласно которому все граждане получают жилье при переселении в районе проживания: наниматели – по нормам предоставления (18 метров на семью из трех человек и выше), а собственники – из расчета «метр в метр» с правом докупить лишние метры по льготным расценкам. Комнаты также рассчитывались не менее одной комнаты на одну семью, обладающую раздельным лицевым счетом.

Переселение из коммуналки в коммуналку было запрещено. Но если люди сознательно ухудшали свои жилищные условия до переселения, с ними поступали по федеральному закону – «метр в метр» в зоне массового строительства, а могли переселить и в коммуналку. Для тех, кто хотел быстрее решить свой вопрос, существовали договоренности (скажем, семья соглашалась уехать из центра на окраину, не требуя квартиры в районе проживания, но за это получала большую площадь и т.п.). Кто не мог получить, что положено, сразу, мог дожидаться решения в маневренном жилищном фонде.

Все это было принято как директива мэром Москвы Юрием Лужковым в феврале 2006 года по моему обращению на совете по реконструкции центра Москвы и было преобразовано в известный закон города Москвы о переселении, который я сопровождал в городской думе.

Сегодня, после внесения частного изменения в названный закон, его ревизия остановлена, но изменилось толкование норм судами. Роль ревизора закона взяли на себя прокуратура и суд, давая расширительное толкование нормам ЖК РФ и тем самым отменяя реализацию норм московского закона. Ситуация частично вернулась к 1990-м годам. Однако я доволен, что за пять лет действия закона несколько десятков тысяч москвичей решили свою судьбу на качественно высоком уровне.

Как формировались принципы предоставления жилья нуждающимся?

В Москве издавна существовало несколько очередей: общая (почти не двигалась), коренных москвичей, многодетных, инвалидов, ветеранов, также были первоочередники и внеочередники, очереди на предприятиях, служебное жилье, в том числе с последующим переводом в социальный жилой фонд, переселенческий фонд и чего только не было в период с 1989 по 1999 годы. И о коррупции никто особенно не разговаривал, все искали возможность встать в более льготную и быструю очередь. Для переселения граждан формировался отдельный переселенческий фонд. Активно разрабатывала все это законодательство Галина Хованская, ныне депутат Государственной думы и председатель профильного комитета. Понятие о справедливости было сложным и неоднозначным в этот период, но отвечало взглядам граждан, так как все это формировалось на основе именно их предложений.

В последующие годы с принятием ЖК РФ эта система была сломана, и основным критерием предоставления квартиры стало время постановки на очередь (за некоторыми исключениями, предусмотренными федеральным законом). Скандалы сначала резко нарастали, но постепенно все привыкли. При этом весь пул готовых квартир делился на три части – для очередников, для возмездных программ (социальная ипотека, молодая семья, коммерческий наем и прочее) и для переселения граждан из ветхих и аварийных домов. И действовали три разных принципа: очередь на бесплатное жилье, очереди признанных нуждающимися в улучшениях и без очереди для переселения из аварийного и ветхого жилья, а также из коммунальных квартир.

Принципы расселения, действующие с 2006 года, столкнули лбами очередников и переселенцев – ведь вторые получали жилье в обход очереди. Где же справедливость?

Возникло столкновение принципов:

1) Очередники были недовольны: почему нет общей очереди для всех, хотя бы в отношении бесплатного жилья, почему люди, не стоявшие на очереди, бесплатно улучшают свои жилищные условия? Ведь реально все квартиры куплены за средства городского бюджета. Где равенство перед федеральным законом? Вот на эту точку зрения встали сегодня органы исполнительной власти Москвы, прокуратура и Мосгорсуд. Вот поэтому неотмененные нормы закона по факту не применяются из-за расширенного толкования норм ЖК РФ.

2) Переселенцы считали эту практику справедливой, так как они жили в квартирах очень низкого качества и комфорта и испытывали гораздо большие страдания, чем обитатели нормальных, пригодных квартир, даже при сравнительно большей тесноте проживания в последних. «Попробовали бы вы пожить в аварийной хрущевке или в коммуналке с одним туалетом на пять семей!» - так они говорили. Я стоял на их точке зрения и убедил Лужкова. На моей стороне были крупные чиновники, строители, которые устали от скандалов с переселенцами, а также инвесторы, для которых время – деньги. Теперь, когда нормы закона «обездвижены», ущемленными чувствуют себя переселенцы.

На чьей стороне справедливость, я не знаю. Но я бился изначально не за жителей хрущевок, сознаюсь, а за жителей коммунальных квартир в центре Москвы, за старые московские семьи, живущие в тяжелых условиях, с тем чтобы им дали новые квартиры по нормам предоставления в центре же. Они за десятилетия настрадались! Ну а хрущевки выиграли как бы заодно и скорее благодаря инвесторам.

Мои аргументы:

• люди, жившие в аварийном, коммунальном или ином резко некомфортном жилье, испытывали большие страдания, чем просто очередники, а коммуналки – просто позор города, и сегодня они все имеют право на улучшение вне зависимости от фактора очередности;
• нельзя менять правила игры тогда, когда более половины ветхого или пятиэтажного жилья, коммуналок отселено по одним законам, нельзя начинать по одним законам, а теперь применять другие, ухудшающие права конкретной категории граждан, такого же мнения придерживается и Европейский суд по правам человека, можно опираться и на решения Конституционного суда РФ;
• политически эта конфликтная ситуация может вылиться в противостояние, что затруднит реконструкцию, переселение и снос и нанесет ущерб инвестиционным и строительным программам города.

Что сейчас происходит с программой сноса ветхого жилья? Как узнать, когда снесут конкретный дом?

Вопросы сноса и строительства сейчас решаются на градостроительно-земельной комиссии (ГЗК) при мэре Москвы часто «в ручном режиме». Принятый генеральный план города Москвы будет пересматриваться в 2013 году, правила землепользования и застройки в Москве пока не приняты, нормативы градостроительного проектирования только готовятся к рассмотрению, правда, работают целевые программы «Градостроительство» и «Жилище», исполнение которых будет корректироваться по мере продвижения к устойчивому развитию строительства.

Поэтому трудно предсказать судьбу того или иного дома сейчас. Однако у исполнительной власти на местах имеется информация, есть она и в управах. Если сами граждане не могут эту информацию достать, надо обратиться к только что избранным депутатам районных советов, желательно к таким, с какими будет разговаривать власть доверительно. Если не получается, то через электронные ресурсы комплекса градостроительной политики, через электронные информационные системы ИГАИС, путем запросов в органы исполнительной власти, обращения к избранному от вашего округа депутату Мосгордумы (чтобы не «сталкивать лбами», не надо обращаться к «непрофильным» депутатам, ищите «своих» на сайте Мосгордумы).

Как переселенцам в нынешних условиях бороться за свои права?

Отстаивание своих прав – непростая работа, это не детский крик на лужайке разводить! Права не даются просто так, за них надо бороться, но делать это умно, не в режиме конфронтации, а в режиме «конфликт-сотрудничество» или «конфликт-компромисс», на худой конец.

На самом деле, если прекратить наивные беседы о разделении властей и правовой защите (до этого еще четыре поколения и лет сто в нашей стране), то вопрос - в политической воле власти, причем власти именно политической, и в меньшей степени административной или судебной. Московская городская дума теоретически могла бы временно разрулить ситуацию с толкованием норм своего закона, но суды могут отменить любую региональную норму, если усматривают противоречие с федеральным законом, особенно если знают мнение «высших властей».

Правда, в споре с судами общей юрисдикции можно за год примерно дойти и до Конституционного суда РФ, который может теоретически встать на сторону переселенцев. Но политико-административной власти не будет в этом случае затруднительным просто отменить целиком данный закон через ту же Московскую городскую думу, реализовав такую законодательную инициативу через проправительственное большинство в ней.

Война с властью тут невозможна, она проиграна до ее начала именно потому, что власть выступает в данном случае как защитник прав очередников! Только путь переговоров с властью, привлечения на свою сторону строителей и инвесторов, дискуссии в обществе! Лишь это значимо.

Также существует вариант идти в Государственную думу РФ и требовать внесения двух маленьких поправочек в ЖК РФ, которые освободили бы наш закон от блокирования судами на основе расширительного толкования норм федерального уровня. Но все равно и тут должна быть политическая воля!

Как же заставить власть проявить политическую волю?

Надо вести диалог с властью, идет серьезная дискуссия, исполнительная власть на стороне очередников, это ее право и ее видение справедливости, ее поддерживают суд и прокуратура, она опирается на федеральное законодательство и мнение правительства РФ. У прежнего правительства Москвы было другое мнение, и была другая практика. Я не считаю, что я являюсь мерилом справедливости, но сомневаюсь также, что дата поставки на очередь является таким универсальным мерилом.

Думаю, надо вступать в диалог с правительством Москвы и убеждать, убеждать, убеждать. Силой здесь не взять, скандала никто не боится, справедливость им также душу греет, они не чувствуют себя в чем-то виноватыми, наоборот, искренне считают, что я не прав. Убеждать, обращаться, писать! А скандал бесполезен, отменят закон и все. Дума проголосует за, правда, тут уж я могу пальцем ткнуть в кнопку «против», ну и будет нас таких человек пять, не больше. И смех и грех!

На нашей стороне сегодня только рационализм и аргументация, логичная аргументация, а не правовая жвачка! Продавить скандалами здесь не получится. И в судах не выиграть!

Если столько проблем, почему не оставить пятиэтажки – сделать ремонт и пусть стоят?

Насчет того, что можно ничего с пятиэтажками не делать. От такой позиции даже Таллин отказался, где пятиэтажки много лучшего качества, чем в Москве. Я там выступал по этому поводу осенью перед коммунальной общественностью этого города, с которым Москва традиционно дружит и где к русским относятся прилично. Я им сказал, что, по моим социальным прогнозам для Восточной Европы, пятиэтажки надо быстрее сносить, предоставляя гражданам взамен современное комфортное жилье по цивилизованным нормам. И ни в коем случае не строить новых малогабариток без балконов, с совмещенными санузлами, без коридоров. То есть еще раз не пробовать наступать на «хрущевские грабли».

У нас в стране очень плохо учатся на прошлых ошибках, живут, как мотыльки-однодневки, каждый раз изобретая велосипеды, которые скверно ездят. Мы делаем все, чтобы люди в Москве перешли в страту среднего класса. В 2001 году таких москвичей было около 20%, в 2008 – около 40%, к 2013 уже будет около 60%. Обязательно пойдут ипотечные программы, как только удастся стабилизировать инфляцию и упорядочить кредитные отношения, будет строиться нормальное жилье. Надо понимать, что дети «среднего класса» уже никогда не станут жить как их родители, выросшие в советской скудости, они будут снимать квартиры, покупать квартиры в рассрочку, но только нормальной площади, качества, планировки, материала. В хрущевках наши дети жить не будут.

Кому достанется этот сегмент через десять лет? Тем же, кому сегодня служат сдаваемые отдельные комнаты, которые стали дешевы и предложение которых огромно, то есть приезжим из Азии. Сохраняя пятиэтажки или тем более строя некомфортные малогабаритки в новых домах, мы готовим решение жилищного вопроса гастарбайтеров, а не следующего поколения москвичей. В Таллинне, когда я это объяснил людям, большая часть поддержала меня: «Строить нормальные комфортные квартиры и начисто сносить пятиэтажный некомфортный жилой фонд, не надо закладывать мины под будущее нашего города».

Ответы на другие вопросы читайте на странице онлайн-конференции «Новые правила расселения пятиэтажек: борьба с «халявщиками» или очередная несправедливость?».

Узнайте, как провести онлайн-конференцию на www.irn.ru!